Відомий економіст і меценат Богдан Гаврилишин розповів, якою він бачить Україну через 15 років, чому експати-управлінці не вихід для країни, і про те, що він радив Кравчуку і Януковичу.
Для 88-річного Богдана Гаврилишина мрія багато значить. Підлітком він мріяв вирватися з малограмотного середовища (майбутній член Римського клубу і член багатьох академій народився і провів дитинство в селищі Коропець Тернопільської області). Під час війни опинився на Заході, потім працював лісорубом у Канаді, вивчився на інженера, а в 1960-х перебрався до Швейцарії. Там продовжив освіту, став відомим економістом, очолив Інститут менеджменту в Женеві.
Потім прийшов час мріяти про нову Україну. Намагався діяти через політиків, був радником українських президентів і прем’єрів, але зрозумів, що це даремна трата часу.
Зараз він упевнений, що потрібно робити ставку на молодь, що не зіпсована радянським минулим і корупційним українським досвідом. Для цього організував благодійний фонд. Богдан Гаврилишин розповів, що як директор інституту мав скромну зарплатню, але багато заробля консультуючи найбільші міжнародні компанії. Тепер живе на пенсію а всі накопичення вкладає в свій освітній проект.
Зараз всі говорять про те, як світ повинен допомогти Україні. Чи щось, чим Україна може допомогти світу?
– Під час революції українці взяли курс на європейські цінності, про більшість з яких самі європейці вже забули. Коли почали бити людей, на Майдані з’явилися служби: медична, релігійна, освітня. Або волонтери, які відразу пішли в АТО. Хто це зробив? Самі люди. Вони робили це, і робили добре.
Це нова парадигма, яка потрібна світу. У світі всі вимагають для себе прав, але не думають про свої обов’язки. Колись Кеннеді сказав: “Не думайте про те, що Америка може зробити для вас. Думайте те, що ви можете зробити для Америки”. Українці якраз так поступали. Світ зараз нам багато допомагає, але й ми можемо йому допомогти, прищепити цю нову парадигму.
Чи бачите ви сигнали, які говорять про те, що Україна переживе цю кризу?
– Україна переживе кризу, якщо санкції проти Росії будуть більш жорсткими. Нам і зброя не потрібно було б давати, якби санкції досягли необхідного рівня. Щоб поставити Путіна на коліна, потрібно небагато. Якби, наприклад, заборонили міжнародні монетарні транзакції, йому довелося б здатися.
Зараз Україна в дуже поганому стані – і політичному, і економічному, і соціальному. На жаль, не думаю, що нинішня влада зможе вивести її з кризи.
Чому?
– Влада думає про реформи, а цього мало. Україні потрібна трансформація, потрібно міняти все: структуру влади, економічну, соціальну, політичну системи. Але щоб це зробити, потрібно мати ясну картину того, якою Україна повинна стати. А такого бачення у влади немає.
Хоча у Верховній Раді, в Президентській адміністрації є багато компетентних і чесних людей.
Хто, наприклад?
– Не знаю, чи не нашкоджу я цим людям, якщо їх назву. Наприклад, Віктор Галасюк, глава комітету промислової політики. Міністр освіти і науки Сергій Квіт – дуже компетентна і порядна людина. Міністр фінансів Наталія Яресько.
Що заважає реформам в Україні?
– Насамперед, бюрократія. Павло Шеремета, який дуже недовго був міністром економіки, говорив, що у нього працює 1200 чоловік, а йому б вистачило трьохсот, решта заважають.
Ще один фактор – країни Європейського союзу вимагають, насамперед від президента, щоб він все робив згідно з чинною Конституцією і законодавством. Він повинен був, наприклад, звільнити кількох корумпованих суддів вищих інстанцій. Якби він це зробив, інші б стали працювати нормально. Але Порошенко це було складно зробити, тому що такі заходи не передбачені Конституцією. Хоча він міг би це зробити, адже в інших країнах під час воєн малохто хвилююється з приводу того, що можна чи не можна робити за Конституцією. Робити треба те, що потрібно.
Чи варто нам продовжувати сподіватися на варягів, які прийдуть і все полагодять?
– Не думаю. Всі іноземні фахівці зламають собі тут зуби. Вони повинні діяти в рамках існуючої системи, яка їх пов’язує. Подивимося, що зробить Саакашвілі в Одесі.
Давайте пофантазуємо. Кого можна було б залучити до роботи в Кабміні, в тому числі з-за кордону?
– Можна було б запрошувати людей, які мають досвід роботи міністрами в країнах з ефективною економікою. Але я сумніваюся, що вони захочуть цим займатися, хіба тільки якщо вже вийшли на пенсію. З енергійних я не знаю нікого, хто хотів би піти сюди. Так що фантазувати марно.
Ви були радником президента Кравчука і трьох прем’єрів: Ющенко, Кінаха і Януковича. Наскільки вони були готові сприймати ваші поради?
– Вони слухали, але рідко чули. І справа не в тому, що не хотіли. Щоб людина приймав поради, йому потрібні знання. З Кравчуком було найлегше. Наприклад, одного разу я приніс йому текст листа англійською та українською президенту Світового банку та генеральному директору Міжнародного валютного фонду: “Леоніде Макаровичу, на своєму бланку роздрукуйте ці листи і через 24 години вони будуть доставлені адресатам”. Це зробили, і Україна стала членом цих організацій за два тижні до того, як Російська Федерація до них приєдналася. Я їздив з ним під час державних візитів до США, Індії і так далі. Знаючи ці країни, ключових людей, я міг щось радити або робити. Він мені повністю довіряв, але в економіці нічого не розумів. А ось Янукович визнавав, що нічого не знає і просив навчити його. Янукович був зовсім іншою людиною, коли був прем’єром.
Ви спілкуєтеся з представниками міжнародного бізнесу?
– Зараз практично ні. Раніше вони щось радили Україні, виявляли до неї інтерес. Наприклад, British Petroleum в 1993 році прийшли сюди, пропонували інвестувати 15 млрд доларів з тим, щоб вони могли добувати 20 млрд кубометрів газу на рік. Тодішній глава ВР – мій колишній студент. Від нас потрібно було дуже мало – закон про розподіл продукції: з цих 20 млрд кубометрів вони б собі залишали стільки, а стільки віддавали Україні. Такий закон існує приблизно в 30 країнах: 50 на 50 або 45 на 55, але Рада не прийняла закон.
Яких сигналів зараз чекають міжнародні інвестори, щоб прийти в Україну?
– Кількох речей. Помітного зменшення корупції, чіткого забезпечення прав власності, зменшення бюрократії та дерегуляції: зараз потрібно багато ліцензій, існує багато інспекцій.
Скільки Захід ще готовий терпіти українських чиновників?
– Захід дуже терплячий. Там зрозуміли, чим є Російська Федерація, хто такий Путін, що він – загроза не тільки України і Балтійським країнам, але і налаштований проти західного світу, що він непередбачуваний, що він і його команда – брехуни. Захід повинен допомагати Україні, щоб зупинити Путіна. Тому що якщо Путін її забере то піде в Придністров’ї. Що тоді стане з Молдовою, що робити Балтиці?
На Заході кажуть, що санкції з Росії можуть зняти тільки після повернення Криму і відходу з Донбасу. Путін дає зрозуміти, що конфлікт на Сході України може швидко закінчитися, якщо забудуть про Крим. Чи не можуть західні лідери піти на торг і змінити свою позицію?
– Сумніваюся. Путін може це сказати, а потім знову влаштувати нову авантюру. Довіри до нього більше немає. Мінські домовленості показують, що Росія не збирається їх виконувати. Так що не домовляться.
Чому українська влада не робить виразних кроків для повернення Криму?
– Україна не може нічого сама зробити, наприклад, відвоювати територію, вона ледве втримує фронт в зоні АТО. Говорять про те, що можна пробувати діяти через міжнародні трибунали, але це теж не дуже перспективно. Захід міг би вирішити це питання, посиливши санкції, щоб росіяни не могли купувати будинки де-небудь в Іспанії, пересилати гроші.
Зараз Україна в складному становищі. Повернути окуповані території Донбасу означає звалити на себе відповідальність за їх відновлення. Відмовитися від них – значить втратити обличчя. Яким може бути оптимальний вихід і яким буде Донбас після війни?
– Справа не тільки в тому, що бояться втратити обличчя: все-таки там десь 10% валового продукту вироблялося.
Донбас може стати майданчиком для інвестицій але він настільки зруйнований, що там простіше будувати щось нове. Головне, щоб уряд поборов корупцію і створив умови для інвесторів. Тоді Донбас їм буде дуже цікавий.
Коли закінчиться війна на Сході, ваш прогноз?
– Росія припинить допомагати сепаратистам, виведе солдатів, а решта втечуть. Скільки чекати – залежить від санкцій. Це може статися і за шість місяців, а може розтягнутися на довгі роки.
Якою ви бачите Україну в майбутньому?
– Я бачу її країною, в економіку якої мудрі і багаті інвестували б кошти. Країною соціальної справедливості з політикою нової якості. Важливий симбіоз з біосферою, навколишнім середовищем, а не експлуатація, забруднення і руйнування. У всьому світі є лише шість держав з такими ключовими характеристиками: Норвегія, Швеція, Німеччина, Австрія, Швейцарія і Польща, яка з соціалістичної країни перетворилася на одну з найбільш динамічних держав Європейського союзу, до того ж вона більше за інших тягне Україну в ЄС, допомагає , як може.
Скільки нам чекати цього перетворення?
– Процес трансформації України може бути запущений протягом шести-семи років, але кінцевий результат ми отримаємо приблизно через п’ятнадцять років.
Що потрібно робити для досягнення результату в першу чергу?
– Для цього я створив благодійний фонд, для молодої генерації – віком від 20 до 35 років і спеціальну програму “Молодь змініть Україну”. У ній беруть участь молоді люди, які не зіпсовані радянським і поганим українським досвідом, з нормальною освітою, які знають англійську. Вони об’єднуються в групи з семи осіб і вибирають одну з країн, досвід якої хочуть вивчати. Унікальність цієї програми в тому, що ми як фонд нічому їх не вчимо, вони господарі процесу, самі вирішують, що хочуть вивчати. Спочатку вони зустрічаються з послом обраної країни, потім – поїздка в країну. Така поїздка триває сім днів, для цього необхідно близько 9 тис. Євро на сімох. Фонд для того й існує, щоб оплатити їм дорогу, адже вони не діти олігархів. Кінцева мета програми – вибрати складові для архітектури політичного, економічного, соціального ладу України майбутнього.
Скільки українців потрібно ознайомити з західними реаліями, щоб маса стала критичною і почалися зміни?
– Критична маса – це ключові слова. Система була відпрацьована з 2010 року. У 2012-му про неї вже почали говорити, я презентував її у своїй книзі, яку представляв в університетах у різних регіонах. Про неї дізналися не лише студенти, а й деякі молоді професора. У 2013 році було 14 груп, у 2014 році – 24, а в цьому році хотіли зареєструватися учасниками цієї програми вже 85 груп. Ми спостерігаємо розгін. Якщо так триватиме в найближчі роки, скоро з’явиться критична маса людей, які створять ідеологію, свою партію. Зараз вони за своїм бажанням створили асоціацію учасників програми “Молодь змiнить Україну”. Ті групи, які були в Норвегії, діляться досвідом з тими, хто відвідав Швецію чи Австрію. До кінця першої конференції у них вже було бачення майбутнього України: якими мають бути цінності, якою має бути політична структура.
Яким головним уроком свого життя ви хотіли б поділитися?
– Ще в січні 2005 року я побачив, що Ющенко не використовує можливості, які створила Помаранчева революція. Над нами буквально висіли десятки мільярдів доларів потенційних інвестицій, але ми все зіпсували. Тоді я зрозумів, що люди при владі не зможуть тотально змінити Україну. Я написав книжку “Залишаюсь українцем”, щоб заохотити молодих людей мріяти про великі речі. Це біографічна книга, яка показує, що я почав мріяти вже в 12 років. Все в житті я починав з мрії, а не з плану. Тоді я мріяв стати вільною людиною, щоб мій розум дозволяв визначати, де правда, а де брехня. Мріяв про те, як відкрити для себе світ, виїхати з задрипаної в той час Польщі, як вивчитися.
Я був у 89 країнах, долю деяких країн змінив тотально, наприклад, Аргентини. У 1982 році я запропонував передати владу від тоталітарної хунти цивільним, вони це зробили. Я мав досвід серйозного впливу на країни, які не були моєю батьківщиною, а ключовою мотивацією було бажання змінити свою країну. Їх дух зовсім інший, імперський. Я не проти Росії, не проти російської мови, але змушений констатувати, що Росія була створена як країна-загарбник. Росіяни ловили рибу і полювали, в той час як українці орали землю, вирощували їжу. У цьому ментальна відмінність. Вони вважають, що роблять добру справу, керуючи меншими народами, не тільки малоросами, а й, наприклад, чеченцями, де 160-170 років тому перебили половину населення. Так що коріння тут дуже глибокі. Навіть колишній глава Тимчасового уряду Керенський в нью-йоркській газеті “Нове російське слово” написав після смерті Сталіна, що той, можливо, робив деякі нехороші речі, проте росіяни повинні бути йому вдячні за те, що він розширив вплив Росії.
Джерело: Вектор
4
1
0
0
0
